Модераторский раздел ]

Иккэн Хисацу, пределы самообороны и УК Украины

Общение на различные темы, связанные и не связанные с боевыми искусствами, которые тематически не подходят к другим разделам форума (философия и религия, случаи из жизни, отношения и другие)

Иккэн Хисацу, пределы самообороны и УК Украины

Сообщение OLga Mikhalchenko » Ср июл 24, 2013 11:11 am

Иккэн Хисацу - "одним ударом - наповал": что подразумевается под этим высказыванием? Ударить так, чтоб человек расстался с жизнью? Или просто на определенное время вышел из строя? Или это образное выражение, означающее "Товарищ, не затягивай схватку!"?
Мы упорно тренируем силу удара на грушах, падах и макиварах; в саррингах же мы стараемся только обозначить удар, не вкладывая в него всю силу. И все же в горячке боя иногда удары "проходят", и чувство это не очень приятное. Например, не раз убедилась, как не совместимы с дыханием удары в "солнышко" или спиной об пол, как на несколько минут полностью отвлекают несильные удары в висок, переносицу или затылком об паркет. И даже просто обозначенные "болевые" весьма неприятны. К счастью или нет, но более серьезных травм лично я не получала. Зато теперь знаю, какие ощущения должен будет испытать мой противник, если я смогу повторить на нем то, что сама испытала.
Гораздо сложнее с теми приемами, последствий которых я не знаю, а только предполагаю. На тренировках и семинарах сэнсеи напоминают, что вот тут на самом деле надо бить в глаз, а тут - рвать горло, этот удар на самом деле должен быть направлен в пах, а этот - перебивать шейные позвонки и так далее. Посему вопрос: к каким реальным последствиям и травмам для противника должен приводить тот или иной удар, блок или захват? Потому что судить по фильмам-боевикам с эффектной озвучкой явно не надежно.
Возможно, кто-то может пошагово разобрать удары хотя бы в Гекисай Дай Ичи и Дай Ни?
И еще один вопрос: как, защищая себя, не превысить пределов самообороны? Что подразумевается под самообороной в нашей стране? То есть, чего там пишут в УК Украины по этому поводу?

П.С. Помню, как на майском семинаре Виктор Борисович, давая работу с ножом, все время приговаривал: "Какие страшные вещи я вам тут показываю!..", а мы азартно водили друг другу по горлу и рукам пластиковыми бутылками...
OLga Mikhalchenko
Постоянный посетитель
 
Сообщения: 321
Зарегистрирован: Пн дек 10, 2012 4:07 pm

Re: Иккэн Хисацу, пределы самообороны и УК Украины

Сообщение Александр Стрюк » Ср июл 24, 2013 6:45 pm

Как раз пишу статью о необходимой обороне для журнала.
ながむとて花にもいたし首の骨
Аватара пользователя
Александр Стрюк
Администратор
 
Сообщения: 156
Зарегистрирован: Пн дек 10, 2012 6:23 pm
Откуда: Николаев

Re: Иккэн Хисацу, пределы самообороны и УК Украины

Сообщение Martovski » Ср июл 24, 2013 8:07 pm

Во-во, Саш, за одно и юридическую составляющую разложи плз, а то я тоже хотел бы разобраться в этом вопросе до конца.
По поводу ударов в принципе, в какой-то умной книжке было сказано приблизительно так:
Работая по макиваре, ученик должен работать не только телом, механически нанося удары. В первую очередь работать должен мозг. То есть перед каждым ударом он представляет как противник перед ним раскрывается, в какую часть тела, и даже точку, наносится удар, что при этом происходит и какие будут последствия. (Ну прям как в Шерлоке Холмсе с Р. Дауни мл :) ). Вот тогда это наработка удара, а не просто закалка костяшек.

Знания последствий приходят либо с опытом (как правило печальным) или в последствии долгих ковыряний в учебниках анатомии и травматологии, с параллельным просмотром подобных "опытов" в том же ютубе, и (привет любителям тамешивари) проверки силы своего удара на чем-нибудь, чему не больно :) Ведь все знают, что варьируя силу удара в одну и ту же область мы можем причинить повреждения с различной степени тяжести.

OLga Mikhalchenko писал(а):Посему вопрос: к каким реальным последствиям и травмам для противника должен приводить тот или иной удар, блок или захват?
Возможно, кто-то может пошагово разобрать удары хотя бы в Гекисай Дай Ичи и Дай Ни?


Вот по этому есть база и есть самостоятельная работа. Когда-то этот вопрос уже поднимался. Мы учим базу, отрабатываем ее а потом подстраиваем "под себя". Свои физические возможности и желания в момент боя. Например первый удар нуките в гекисай дай ни выполняется в глаз и все это знают. К каким последствиям он должен привести? Дезориентация противника, лишение его глаза или вообще отключить навсегда? Думаю вопрос надо ставить не к каким последствиям должен, а к каким последствиям может привести тот или иной удар, блок или захват. А при такой постановке вопроса, читай пост с начала :)
Говорить о технике и практиковать ее совсем не одно и то же.
Аватара пользователя
Martovski
Администратор
 
Сообщения: 127
Зарегистрирован: Пн дек 10, 2012 12:54 pm
Откуда: Киев

Re: Иккэн Хисацу, пределы самообороны и УК Украины

Сообщение KAZUMI » Чт июл 25, 2013 9:01 pm

принцип ИККЭН ХИСАЦУ думаю что надо воспринимать буквально,1-2 удара и противник должен быть нейтрализован. Иначе нет смысла в групповой драке. Тоже касаеться и ударов по точкам,нет смысла долбить цуки 100-кг амбалу в пузо или бить лоу кики,если в оппонента ноги как деревья толщиной :-D
Imреrаrе sibi-mахimum imреrium еst !
Аватара пользователя
KAZUMI
Гость
 
Сообщения: 37
Зарегистрирован: Вт фев 19, 2013 7:31 pm
Откуда: Ивано-Франковск

Re: Иккэн Хисацу, пределы самообороны и УК Украины

Сообщение SenTai » Пт июл 26, 2013 10:14 am

Всем доброго денечка!
Интересную темку вы подняли, ребята )) Иккен-хисацу - одним ударом наповал!
Для начала - кто реально может на 100% сказать, что он, даже по неподвижному человеку может совершить действие, которое приведет к его полной нейтрализации? Люди разные, ситуации разные и излишняя гордыня может привести к неожиданным для вас последствиям в (тьфу-тьфу) неприятной ситуации. Я думаю, про хисацу может говорить лишь тот, кто практикует очень регулярно и очень тяжело. Таких реально мало.
Теперь несколько слов из практики: пределы самообороны.. Друзья мои, каждый эти пределы устанавливает сам, именно сам, в силу своей уверенности, воспитания, самообладания и т.д. В любом случае, если вы нанесли телесные повреждения, а вам нет - по закону вы будете неправы. Особенно, если их было хотя бы двое, а вас - один. У него есть свидетель, а у вас - нет. Хороший адвокат расскажет и докажет что угодно, если ваши оппоненты побогаче вас, говорю со 100% уверенностью, знаю. Поэтому ни на какие пределы или превышения самообороны никогда не рассчитывайте. Хотел избить - это не обвинение, хотел изнасиловать - тоже. А вот отбитые почки, сломанная челюсь или нос у противника, когда вы будете ему давать отпор - это 100% обвинение против вас. А в суде переиграть ситуацию, если у вас слабая защита, а у него нет - раз плюнуть. Вывод такой - не доводить до разбирательств на уровне госорганов. Если можно не драться - лучше не драться, а уйти, сгладить, убежать. Если же ситуация такая, что или вы или вас, - вдарить так, чтоб желание догонять отпало и испариться оттуда, чтоб не запомнили даже как выглядишь. В настоящей драке выигравших нет, один попадает в больницу, другой в милицию, и последствия можно и за всю жизнь не расхлебать. Примеров из жизни - куча, как своей, так и друзей.
А про превышение самообороны... Одно дело, когда подвыпивший знакомый поймал белку и стреляет кулаками во всех подряд. Тогда можно нырнуть под руку, захват за шею под рукой, уложить поясницей на стол и никуда он не денется до прихода его друзей, которые его заберут и угомонят. И совсем другое, когда ты, например, ведешь девушку в 2 ночи в круглосуточный магазин и встречаешь там ее бывшего парня с двумя друзьями.. Тут уже какие обнимашки? :evil: Ситуации разные - реакции разные. Думать надо просто и рассчитывать свои возможности и последствия. Вот и все пределы самообороны. Была ситуация, когда пришлось человека 4 раза головой постучать о стену, прежде чем он отпустил консервный нож, которым он меня бил.
Как говорит Виктор Борисович: "Какие страшные вещи я вам тут рассказываю" :D
Аватара пользователя
SenTai
Гость
 
Сообщения: 62
Зарегистрирован: Пн дек 24, 2012 11:22 am
Откуда: АРК г. Симферополь

Re: Иккэн Хисацу, пределы самообороны и УК Украины

Сообщение Martovski » Пт июл 26, 2013 12:28 pm

Рома, без "страшных вещей" в этой теме увы не обойтись. Но мысль правильная. Кочергин на одном из своих семинаров сказал д=одну правильную вещь : "доставая нож, будьте готовы к тому, что вы "сядете". И скорее всего на долго. Одно радует, жить вы скорее всего будете". Точно так же и у нас. Карате - это все-таки оружие. И если у не спортсмена все можно списать на "состояние аффекта" то тут уж никак.
А вообще в голове все время фраза ВИктора Борисовича на этот счет : "Чем сильнее тигр, тем крепче должна быть цепь, на которой он сидит" Тренируя тело, не забывайте тренировать разум, господа.
Говорить о технике и практиковать ее совсем не одно и то же.
Аватара пользователя
Martovski
Администратор
 
Сообщения: 127
Зарегистрирован: Пн дек 10, 2012 12:54 pm
Откуда: Киев

Re: Иккэн Хисацу, пределы самообороны и УК Украины

Сообщение OLga Mikhalchenko » Пт июл 26, 2013 4:41 pm

Спасибо за ответы.
Martovski писал(а):Работая по макиваре, ученик должен работать не только телом, механически нанося удары. В первую очередь работать должен мозг. То есть перед каждым ударом он представляет как противник перед ним раскрывается, в какую часть тела, и даже точку, наносится удар, что при этом происходит и какие будут последствия.

KAZUMI писал(а):1-2 удара и противник должен быть нейтрализован.

SenTai писал(а):Если же ситуация такая, что или вы или вас, - вдарить так, чтоб желание догонять отпало и испариться оттуда, чтоб не запомнили даже как выглядишь. <…> Думать надо просто и рассчитывать свои возможности и последствия.

Получился замкнутый круг: чтобы уметь рассчитать последствия своих самооборонных «художеств», нужно предварительно отработать их на той же макиваре, включив воображение. Проблема в том, что мы можем отрабатывать в воображении только то, в чем уверены. Макивара – это не человеческие ткани. Кто-нибудь пробовал ударом кулака разбивать кости? Вот просто брать свиные или говяжьи, например, кости и отрабатывать на них удар? Или отрабатывать слом конечностей, куроча чьи-нибудь суставы?
Martovski писал(а):Например первый удар нуките в гекисай дай ни выполняется в глаз и все это знают. К каким последствиям он должен привести? Дезориентация противника, лишение его глаза или вообще отключить навсегда?

А кто-нибудь знает, при каком давлении лопается глазное яблоко? А если не точно в глаз, а только в бровь, то будет просто фингал? Сюто-учи – удар по шейным позвонкам, я правильно помню? А кто-нибудь хоть раз слышал, как хрустят позвонки, когда по ним вот так ударяешь? И что при этом должно произойти с противником? Он умрет? Или упадет навек парализованный? Или разозлится и долбанет в ответ? Как рассчитать силу удара, работая лишь по макиваре? Один из последних ударов в сайфа – кулаком в горло (постоянный акцент сэнсеев!). Кто-нибудь когда-нибудь видел, что происходит с человеком, которому перебили трахею?

Все ранее высказавшиеся заметили, что человек сам ДОЛЖЕН знать последствия своих действий. Потому что схема «Не ведал, что творю» не прокатит: не ведал, но творил – значит, отвечай по всей строгости. Вопрос: ОТКУДА? Откуда каратека должен узнать последствия того или иного удара, захвата или блока? Это должно прозвучать из уст сэнсея на тренировках или человек действительно самостоятельно должен перелопатить кучу учебников по медицине и криминалистике? Или и то и другое?
Для себя решила, что покалечить и тем более убить никого не хочу ни при каких обстоятельствах. Даже представить это очень страшно. Но и постоять за себя тоже нужно уметь. Значит нужно научиться "выключать" человека максимально эффективно и аккуратно. Вот такая вот теперь цель. У кого как - не знаю.
Очень мешает страх. Страшит неизвестность. Страшит непонимание последствий своих действий. А страх не лучший помощник в критических ситуациях. Поэтому если есть возможность устранить эту неизвестность – почему бы и нет?

Мой вопрос остается в неизменном виде: к каким реальным последствиям и травмам для противника ДОЛЖЕН приводить тот или иной удар, блок или захват?
Задавая этот вопрос, ожидаю услышать или прочесть что-то в таком роде: «Правильно выполненный удар (захват, блок) приводит к тому, что противник упал (согнулся, дезориентирован, не может дышать, воет от боли, мгновенно появилась огромная гематома, оглох, потерял сознание, побледнел, покраснел, парализован, у него перелом конечности, разорвалась селезенка, остановилось сердце, получил сотрясение мозга, умер и т.д.)» и «Неправильно выполненный удар (захват, блок) приводит к тому, что противник <тра-та-та – чего там с ним должно произойти или не произойти>». Какие приемы и в какие части тела наверняка калечат и/или не совместимы с жизнью, если даже удар был не самый мощный? А какие приемы и в какие части тела, не смогут покалечить или убить, а только выведут из строя и/или обездвижат противника?

Что же касается уголовной ответственности в нашей стране, то ни для кого не секрет и не новость, что при желании Закон всегда можно вывернуть в любую сторону. Именно поэтому Закон нужно знать, если уж занимаемся таким опасным делом. Ситуация у нас чем-то напоминает Окинаву: ношение многих видов оружия – строго запрещено или под контролем (ну, да, если по Закону), применение оружия – вообще табу, судя по тому же Закону. Поэтому, если хочется защитить себя, нужно хорошо разбираться в том, чем и как ты можешь себя защитить. Так что присоединяюсь к просьбе Мартовского, чтоб Саша Стрюк, как юрист, помог всем присутствующим разобраться в этом вопросе.
OLga Mikhalchenko
Постоянный посетитель
 
Сообщения: 321
Зарегистрирован: Пн дек 10, 2012 4:07 pm

Re: Иккэн Хисацу, пределы самообороны и УК Украины

Сообщение KAZUMI » Пт июл 26, 2013 8:27 pm

купи книгу А.Тараса "Боевая машина",там подробно написано о последствиях. Писать заново нет сенса.
Imреrаrе sibi-mахimum imреrium еst !
Аватара пользователя
KAZUMI
Гость
 
Сообщения: 37
Зарегистрирован: Вт фев 19, 2013 7:31 pm
Откуда: Ивано-Франковск

Re: Иккэн Хисацу, пределы самообороны и УК Украины

Сообщение KAZUMI » Пт июл 26, 2013 8:30 pm

или книгу Цзи Цзянчень "Самооборона Дуаньда". Большего не надо.
Imреrаrе sibi-mахimum imреrium еst !
Аватара пользователя
KAZUMI
Гость
 
Сообщения: 37
Зарегистрирован: Вт фев 19, 2013 7:31 pm
Откуда: Ивано-Франковск

Re: Иккэн Хисацу, пределы самообороны и УК Украины

Сообщение Александр Стрюк » Пт июл 26, 2013 8:50 pm

OLga Mikhalchenko писал(а):А кто-нибудь знает, при каком давлении лопается глазное яблоко? А если не точно в глаз, а только в бровь, то будет просто фингал? Сюто-учи – удар по шейным позвонкам, я правильно помню? А кто-нибудь хоть раз слышал, как хрустят позвонки, когда по ним вот так ударяешь? И что при этом должно произойти с противником? Он умрет? Или упадет навек парализованный? Или разозлится и долбанет в ответ? Как рассчитать силу удара, работая лишь по макиваре? Один из последних ударов в сайфа – кулаком в горло (постоянный акцент сэнсеев!). Кто-нибудь когда-нибудь видел, что происходит с человеком, которому перебили трахею?

Оля, рекомендую почитать атласы по судебной медицине и реальные копии приговоров (мотивировочные части) по статьям 115, 116, 118, 119, 121 и 122 Уголовного кодекса Украины в ЕГРСР.

Не обязательно проводить опыты на людях. Хотя всегда можно попробовать на себе. Шутка.

OLga Mikhalchenko писал(а):Так что присоединяюсь к просьбе Мартовского, чтоб Саша Стрюк, как юрист, помог всем присутствующим разобраться в этом вопросе.

По этой теме есть множество кандидатских и докторских диссертаций учёных-правоведов (практиков и теоретиков), потому что тема очень многогранная и обширная. Я подготовил краткую, сжатую статью и отправил её в журнал. Написал в редакцию с просьбой дать мне добро на размещение статьи у себя на сайте. Номер с ней ещё не опубликовали. Жду ответ.
ながむとて花にもいたし首の骨
Аватара пользователя
Александр Стрюк
Администратор
 
Сообщения: 156
Зарегистрирован: Пн дек 10, 2012 6:23 pm
Откуда: Николаев

След.

Вернуться в Свободное общение

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

cron